Ekonomická krize ve faktech a smyšlenkách: rozhovor s Paulem Mattickem
Přinášíme poslední z trojice rozhovorů, kterými jsme se pokusili zpřístupnit vlivy, jež vstupují do našich skrovných pokusů o porozumění současné světové krizi. Tentokrát v něm John Clegg a Aaron Benanav z časopisu Endnotes rozmlouvají s marxistickým teoretikem a vedoucím katedry filozofie na Adelphi University v New Yorku, Paulem Mattickem ml., s nímž se setkali koncem dubna 2011. Povídali si nejen o jeho nejnovější knize Business as Usual: The Economic Crisis and the Future of Capitalism (Nic nového pod sluncem: Ekonomická krize a budoucnost kapitalismu), která vyšla u Reaktion Books, ale především o klesající míře zisku, financializaci kapitálu, technologiích, ekonomických teoriích, bojích proti rozpočtovým škrtům ve Wisconsinu a možných katastrofických vyhlídkách do budoucna.
Rozhovor původně vyšel na stránce The Brooklyn Rail:
Endnotes: Podle nedávných zpráv už ekonomika zase roste. Míra nezaměstnanosti se stabilizuje či dokonce klesá a Dow míří vzhůru. Takže byla krize opravdu tak hluboká? Co vás vede k názoru, že ještě nejsme na jejím konci?
Mattick: Pěkných pár věcí. Jednou jsou aktuální potíže ve světě jako celku se státními financemi a nezaměstnaností. Hledět prostě jen na Spojené státy je chyba. Jedná se totiž o globální problém. V Evropě je úplná přehlídka fiskálních krizí: v Portugalsku a do jisté míry ve Španělsku. Snaha o zvládnutí krize vede k prohlubujícím se depresním podmínkám v Anglii a Řecku. Došlo dokonce i na Čínu, kde vysoké míry růstu zjevně vedou k patrně problematickým měrám inflace – přesně jako za pseudorůstu v 70. letech 20. století, který generoval vysoké míry inflace na Západě. A Spojené státy nejsou žádnou výjimkou. To, že zaměstnanost stoupá a klesá, na mne až takový dojem nedělá. Do jisté míry se v tom totiž odráží skutečnost, že lidé odpadají z pracovní síly. Samozřejmě, že počet lidí, kteří seženou zaměstnání, se měsíc od měsíce mění, ale celkové podmínky zůstávají extrémně bídné.
Rovněž stojí za připomenutí, že růst HDP je umělým konstruktem. Například, jelikož ekonomická teorie předpokládá, že každý, kdo dostává peníze, je placen za nějakou vyprodukovanou službu nebo výrobek, tak kdykoli někdo od Goldman Sachs dostane bonus, objeví se v růstových číslech. Když dáte Lloydovi Blankfeinovi bonus 35 milionů dolarů, má se za to, že odvedl služby v ceně 35 milionů dolarů. Pravda je tedy taková, že míry růstu jsou stále více měřítkem aktivity ve finančním sektoru, takže i dnes zůstávají zcela imaginární. Je sice pěkné, že tu a tam někdo sežene práci, ale pravdou je, že město Detroit je pořád o 25 procent menší, než bylo před deseti lety. Míra nezaměstnanosti ve floridské Tampě – o níž jsem zrovna dnes náhodou četl – je sice o jedno procento nižší než minulý měsíc, ale pořád dosahuje 11 procent. Nezaměstnanost zůstává vysoká na celém světě. Banky poskytují jen velmi málo půjček, investic je velice málo a faktický ekonomický růst je také moc nízký.
Endnotes: Mluvil jste o světové krizi. Můžete trochu rozvést, jaké jsou hlavní reakce států na tuto krizi? Jak moc koordinované jsou tyto reakce na globální rovině? Byly tu rozdíly ve způsobech, kterými krizi čelily USA, Evropa a východní Asie, nebo rozdíly mezi přístupem bohatých a chudých zemí?
Mattick: Nemyslím, že by ty reakce byly moc koordinované. Tak jako vždy v dobách krize i tentokrát dochází ke zvýšení konkurence: různé regiony se trumfují, kdo udělá víc pro své národní kapitály. Ve Spojených státech došlo k drobnému pokusu o stimulaci. Z velké části měl formu snahy o záchranu finanční struktury, která není důležitá jen pro Spojené státy, ale pro celou světovou ekonomiku. V Německu nečinně přihlíželi a doufali, že budou schopni vyvážet kapitálové produkty do dalších zemí, zatímco slabší evropské ekonomiky kolabovaly. Vlády Irska, Španělska, Portugalska a Řecka se teď snaží zabezpečit pozice místních finančních podnikatelů, zachránit majitele dluhopisů, zachránit banky a přinutit místní obyvatelstvo, aby za to zaplatilo. Takže eurozóna oslabila, neboť země, které jsou na tom lépe, zejména Německo a v menší míře Francie, musejí platit za kolapsovou situaci ve slabších zemích. Odlišná situace je opět v Číně, protože Čína nemá normální kapitálový trh. Čínská vláda má vnitřní finance pod kontrolou a nahromadila nesmírné množství dluhů, kterými stimulovala čínskou ekonomiku a ta se teď dostává do vážných problémů. Dva roky strávili budováním prázdných měst a financováním realitních bublin. Teď se zdá, že jsou u konce svých možností, čehož se velmi bojí lidé jak v Číně, tak ve zbytku světa.
Takže každá část světa se s krizí vypořádává na jiném základě. Když máte hodně ropy jako Katar nebo Saudská Arábie, pak ji můžete prodávat Západu a mít spoustu peněz na hraní. Můžete utratit 36 miliard dolarů ve snaze o snížení míry protestů ve vašich městech. Když ale žádné peníze nemáte, jako třeba Egypt, pak se musíte popasovat s neklidným obyvatelstvem. Jste závislí na bohatších zemích, že vás podrží.
Endnotes: Vraťme se k vysvětlení krize. Často slýcháme, že krize je problémem finanční deregulace, ale alternativní vysvětlení se obvykle zaměřuje na globální obchodní nerovnováhy mezi USA a Čínou. Do jaké míry jsou tyto nerovnováhy zodpovědné za finanční bubliny a lze je napravit?
Mattick: No, obchodní nerovnováhy tu samozřejmě jsou, ale otázka zní, proč tu ty nerovnováhy jsou? Výrobní podniky mají tendenci stěhovat se z oblastí s vysokými mzdami do oblastí s nízkými mzdami. Například Spojené státy přestěhovaly výrobu ze severních a středozápadních států na jih a pak do jižní Ameriky a Asie. Místo investování do nových strojů se firmy raději snaží zvýšit míru zisku globálním snižováním nákladů na pracovní sílu. V Číně se velké procento výroby odehrává v podnicích, které jsou výsledkem zahraničních investic. Takže je tu sice čínská ekonomika, ale tato exportně orientovaná ekonomika povětšinou jen montuje dohromady výrobky, které se produkují jinde. Evropa, Spojené státy a určité země v Asii, jako třeba Japonsko nebo Taiwan, stěhují výrobu do Číny, kde extrémně málo placení námezdní pracující dávají dohromady věci, které se pak odvážejí do zbytku světa. Takže zdánlivý přesun výroby do Číny je do jisté míry pouhou iluzí. Jedná se o to, že západní firmy si najímají čínské dělníky – a část výnosu odvádějí čínské byrokracii, aby dál poskytovala výrobní zařízení a dohlížela na pracovní síly. Tyhle továrny zůstávají závislé na západních investicích a západních spotřebitelích. Jednoduše se jedná o součást pokusu o snížení nákladů na práci na Západě.
Endnotes: Internetový ekonoblogger Tyler Cowen nedávno napsal knihu, kde tvrdí, že americká ekonomika stagnuje už posledních čtyřicet let. Na vině je podle něj vyčerpání stávajících technologií: „Nedokázali jsme rozpoznat, že jsme se ocitli na technologické mělčině.“ Souhlasíte s tímto vysvětlením?
Mattick: Ne. Dalo by se říci, že celá západní ekonomika – ne jen ve Spojených státech, ale také v západní Evropě – vstoupila v polovině 70. let 20. století do období krize. Takže čtyřicet let tu nebyla přímo stagnace, ale ve srovnání s obdobím hned po druhé světové válce velice nízký růst. Samozřejmě, že v této době se technologie rozvíjela méně než v minulosti. Ale důvodem je hlavně to, že bylo méně peněz na investice. Dalo by se říci, že kdyby jim byly dostupné obří sumy peněz, firmy by dnes pravděpodobně mohly rozvíjet solární energii. Koneckonců, stejně musejí najít nějakou náhražku za fosilní paliva. Jenže ony říkají, že je to příliš nákladné – ale příliš nákladné je to proto, že není dostatek kapitálu na investice do výroby nových forem energie. Říct, že je to příliš nákladné, je prostě jen jiný způsob jak říct, že kapitál negeneruje dostatečná množství zisku na rozvoj nových technologií. Problémem tedy není, že na světě není dostatek vědců nebo matematiků či lidí pracujících v oblasti solární energie. Problémem je, že nemají dost peněz. Tím se taky vysvětluje, proč ani se stávající technologií nedokážou zaměstnat miliony lidí v Asii, Africe a Latinské Americe. Prostě tady není dost peněz na to, aby se dalo pokračovat v daném rozsahu investic. Takže je snadné tohle všechno svalovat na jakési selhání vědy, ale to není skutečný problém. Jsou tu inženýři a je tu i věda. Problém je v tom, že nikdo nemá peníze, aby do toho investoval, a to znamená neschopnost kapitalismu plodit dostatek zisku na svoji další expanzi.
Endnotes: Ale kolik je, vzato obecněji, pravdy na oné ideji stagnace? Nedošlo snad v 80. letech 20. století k oživení? Do jaké míry je dnešní krize spjata s krizí 70. let 20. století?
Mattick: Podle mne je to krize 70. let 20. století. Od 80. let 20. století jsme tu měli jen různé druhy spekulativních bublin. Došlo i k určitému přírůstku – jednalo se o výnosy ze stěhování pracovní síly do oblastí s nízkými mzdami. Ale protože práce je v současnosti jen malou částí výrobního systému, míra zisku byla nízká a technologický rozvoj malý. Takže počínaje polovinou 70. let 20. století dochází k setrvalému posunu od investic do výroby k investicím do spekulací, koupí a prodejí firem, fůzí a akvizicí, financí atd. Hodně z toho, čemu se v 90. letech 20. století říkalo globalizace, bylo prostě kupováním a prodáváním cenných papírů v různých částech světa. Odráží se to i na používané slovní zásobě. Jak poukazuji ve své knize, státy, kterým se říkávalo rozvojové, se dnes nazývají rozvojovými trhy – ale na mysli tím mají trhy s cennými papíry a nemovitostmi. Dochází k všeobecnému odtoku peněz z výrobních investic do finančních investic. Jak upozorňuje profesor Robert Brenner z UCLA, od poloviny 70. let 20. století dochází dekádu za dekádou k poklesu investic a k poklesu ziskovosti, což je jednoduše jen jiný popis stagnující situace.
Teď tedy dochází k tomu, že se znovu objevuje krize, ke které mělo dojít v polovině 70. let 20. století. Klíčovou myšlenkou mé knihy je, že tato krize byla oddalována vytvářením dluhu ve všech jeho podobách: soukromého dluhu, veřejného dluhu, vládního dluhu. A to byla historická novinka. Za druhé světové války panovala keynesiánská představa, že teď si můžou půjčovat peníze a pak přestanou. Ale po válce se tak báli, že dojde k nové krizi, že začali kontinuálně udržovat nějakou míru vládních výdajů. Když v roce 1975 skončil Zlatý věk, vyděsili se. Došlo k obrovské záplavě úvěrů – a k vynalezení nových úvěrových nástrojů. A tak se jim čtyřicet let tak či onak dařilo oddalovat krizi. Ale všechno má své meze.
Nakonec krize přišla v roce 2008 – už v tom prostě nemohli dál pokračovat. Aparát dluhu byl vztyčen na základě dlužních úpisů, které tak moc narostly, že se vzhledem k faktické výrobě hodnoty staly neudržitelnými. A to je podle mne zásadní událost. Možná se mýlím – ekonomie není exaktní věda – ale domnívám se, že jde o hlubokou depresi. Někdo by ji mohl srovnávat s depresí 30. let 20. století, ale dnešní vlády už nemají ty peníze, které měly v roce 1930. Dějiny se neopakují – proto se nelze poučit z minulosti – takže se jedná o zcela jedinečnou situaci: o velkou depresi, kdy je zároveň keynesiánský aparát nadále nepoužitelný, protože peníze už se utratily. USA mají státní dluh 14 bilionů dolarů. A teď prostě neví, co dělat.
Endnotes: Můžete nám povědět, čím si vlastně vysvětlit dlouhodobý pokles ve světové ekonomice od 70. let 20. století?
Mattick: To je velice komplikované a sporné. Podle mne je ekonomie naneštěstí polem, kde jsou teorie povětšinou nesprávné. Ekonomie je spíš jako náboženství než věda. Domnívám se, že ve skutečnosti je tu jen jedno jediné vysvětlení dlouhodobého vývoje kapitalistického systému, které se zdá dávat smysl a které popisuje, co se fakticky stalo. Je jím teorie, kterou Karel Marx vyložil v Kapitálu, jenž vyšel v 19. století. Je to zvláštní, protože dnes například ve fyzice by už nikdo neřekl, že pořád ještě musíme číst Newtona. Pravdou ale je, že v analýze kapitalismu jsme za Marxe moc daleko nepokročili.
Marxovou ideou v zásadě je, že kapitalismus je, stejně jako každá společnost, organizací lidského výrobního procesu, což znamená, že lidé pracují se svým přírodním prostředím a přeměňují ho do forem, které mohou spotřebovat. Lidské bytosti jsou zvláštní tím, že tento proces je určen spíše kulturně než biologicky. V naší dnešní kultuře závisí společenská reprodukce na skutečnosti, že přístup k přírodním zdrojům kontroluje prostřednictvím peněz malá skupinka lidí. Což znamená, že lidé, kteří fakticky kontrolují výrobní proces, nemají zájem o výrobu per se, ale o zvyšování své společenské kontroly, čemuž říkáme tvorba zisku. Produkty se vyrábějí jen tehdy, pokud je lze vyrobit takovým způsobem, že vlastníci výrobního procesu – kapitálu – na nich dosáhnou zisku. Ale protože lidská práce zapojená do výrobního procesu je jediným zdrojem růstu společenského bohatství, a protože v kapitalistických podmínkách vede snaha vlastníků průmyslu konkurovat jeden druhému k nahrazování práce stroji, celé to vede – v několika málo minutách těžko vysvětlitelným způsobem – k poklesu míry ziskovosti. Marx se domníval, že náplastí na tuto tendenci bude znovu a znovu se vracející fenomén depresí. V depresi se kapitálové investice znehodnocují, což práci odváděné za využití existujících výrobních prostředků dovoluje mít větší váhu. Takže deprese by měly vést k obdobím prosperity. A zdá se, že zhruba to se dělo v dějinách kapitalismu. Období prosperity měla tendenci vést k depresím a období deprese k obnovené prosperitě. Tento proces probíhá víceméně už od začátku devatenáctého století. Dnes se nacházíme v obnoveném období deprese způsobeném velkou expanzí kapitálu, k níž došlo po druhé světové válce.
Toto byl téměř bezvýznamný popis nesmírně komplikovaného fenoménu, ale pravdou je, že o tomhle se jednoduše mluvit nedá. Jedná se o velmi komplexní systém a je třeba ho analyzovat celkem abstraktně. Ale kam až jsem schopen dohlédnout, dějiny kapitalismu jakožto systému docela dobře potvrzují Marxovu analýzu, byť ji vytvořil nedlouho po začátku kapitalismu. A proto nevidím důvod, proč tuto analýzu nepřijmout jako vysvětlení toho, co se děje dnes.
Endnotes: Ale neučinila ekonomie od 19. století nějaké pokroky? Ne-li na dnešních katedrách ekonomie, tak alespoň skrze velké ekonomy uplynulého století jako třeba Friedrich Hayek, Joseph Schumpeter nebo John Maynard Keynes. Nepřišli snad s něčím novým?
Mattick: Friedrich Hayek má matematicky sofistikovanou verzi ekonomické teorie z poloviny 18. století, která byla poněkud nesprávná už tehdy a dnes je ještě nesprávnější. Postavou, která učinila nějaký pokrok, je Keynes, jenž pochopil, že ekonomie, kterou se učil na vysoké škole, je neadekvátní pro vysvětlení událostí, k nimž došlo za jeho vlastního života, zejména Velké deprese. Viděl, že teorie, které lidé jako Hayek pořád věřili – že kapitalismus je systémem, který plně zužitkovává všechny přírodní a lidské zdroje – je nesmysl. Nejenže tu v 19. století byla jedna krize za druhou. Teď tu byla velice vážná krize ve 20. století. Takže viděl, že kapitalismus nedokáže plně zužitkovat zdroje, které příroda a lidské bytosti poskytují ekonomice. Keynes se tak vrátil k jisté verzi teorií ze začátku 19. století, kdy lidé zpochybňovali – v reakci na vývoj kapitalistických krizí ze začátku onoho století – dogma, že kapitalismus je zcela racionálním systémem maximalizujícím blahobyt. Keynese napadlo, že když kapitalisté z různých psychologických důvodů nemohou nebo nechtějí zužitkovávat své společenské zdroje k vytváření plné zaměstnanosti (a tedy plného využití přírodních a lidských zdrojů), pak by měla přijít vláda a půjčit si na to zdroje. Než to Keynese napadlo, vlády už to dělaly: Hitler v Německu a Roosevelt ve Spojených státech. Jenže nepravdivost Keynesovy analýzy této situace se odhalila po druhé světové válce, kdy se ukázalo, že dokonce i během následujícího období prosperity kapitalistické vlády nemohly ekonomiku přestat podporovat. Kapitalistická ekonomika nedokázala vytvářet skutečnou prosperitu na svém vlastním základě. Pořád byla závislá na vládě z hlediska dodatečného financování. Takže celá ta představa – že kapitalismus je přirozeně efektivní, ale za jistých podmínek se stává neefektivním, a že právě v těchto chvílích by vláda mohla začít pumpovat, rozjet systém a pak se zase stáhnout – se ukázala jako nepravdivá. Takže už v 70. letech 20. století byla Keynesova teorie považována za propadák, čímž se vysvětluje vymizení keynesiánství z akademické ekonomie a vzestup různých antikeynesiánských ekonomických teorií – a dokonce i von-mieseovský návrat k primitivní víře ve výměnu a barter výrobků jakožto základ sociálního smíru.
Endnotes: Když už mluvíte o Keynesovi, váš otec (Paul Mattick st.) na toto téma v roce 1962 napsal cosi jako undergroundovou klasiku Marx and Keynes (Marx a Keynes). Do jaké míry jste vycházel z otcova díla, když jste psal Business as Usual? Přinejmenším při povrchním pohledu jsme si povšimli stylistické odlišnosti mezi těmito dvěma knihami. Naznačuje nějakou jinou metodu?
Mattick: Ne, řekl bych, že ne. A vlastně bych řekl, že můj otec byl hodně žákem staršího marxistického teoretika, Henryka Grossmana, který už měl celý obsah knihy Marx and Keynes v jedné větě své velkolepé knihy The Law of Accumulation and Breakdown of the Capitalist Systém (Zákon akumulace a zhroucení kapitalistického systému). Grossman upozornil, že vláda není ekonomickým aktérem – nevlastní ekonomické zdroje – a proto se může v ekonomice angažovat jedině na úkor soukromé ekonomiky. Nemůže vytvářet zisk, a tudíž nemůže rozřešit problémy kapitalistické ziskovosti. Na knize mého otce bylo důležité to, že byla jakýmsi myšlenkovým experimentem. Knihu napsal koncem 50. let 20. století, ačkoli nikdo nebyl ochoten ji vydat. Všichni tehdy věřili, že keynesiánské metody skoncovaly s podnikatelským cyklem, že teď už lze ekonomiku kontrolovat či dokonce doladit vládními intervencemi. A tak můj otec řekl, předpokládejme, že je Marxova analýza správná – co z toho plyne pro budoucnost keynesiánských metod? A víceméně předpověděl, co se pak skutečně stalo: že keynesiánství nedokáže zabránit návratu podnikatelského cyklu – a dokonce, že příští deprese nabere novou formu kombinace inflace a stagnace. Takže by se dalo říci, že to byl jeden z mála příkladů v dějinách společenských věd, kdy došlo k experimentu, v němž někdo řekl: dobrá, je tu věc, kterou dělají lidé na celém světě – bude to fungovat? Jestli je tahle teorie správná, tak to fungovat nemůže. A ono to nefungovalo, takže měl pravdu. Ale vlastně bych řekl, že uznání nepatří mému otci. Patří panu Marxovi. Byl to jednoduše pokus říci, že měl-li Marx pravdu, pak ji nemůže mít Keynes. A ukázalo se, že Marx pravdu měl a Keynes se mýlil. Ale to nikdo uznat nechtěl. Takže tuhle knihu nikdo nečte, nikdo o ní nemluví, je zcela zapomenuta. Ale z vědeckého hlediska je to zajímavý fenomén – že někdo dokázal ve společenských vědách učinit předpověď, která se ukázala jako správná. Skutečnost, že je přehlížena, ukazuje, jak mi kdysi řekl jeden můj přítel, že společenské vědy jsou hlavně společenské a mnohem méně vědy.
Endnotes: Soudobí levicoví ekonomové, kteří často staví na Keynesovi, kritizují nynější úsporná opatření jako škodlivá pro snahu o oživení. Jenže vy tvrdíte, že snižování deficitních výdajů se všemi důsledky, které to bude mít pro životní úroveň, bude nutným prvkem každého skutečného oživení na kapitalistickém základě. Co byste pak řekl pracujícím, kteří okupovali budovu Kapitolu ve Wisconsinu? Snaží se marně nebo dokonce jednají proti svým vlastním zájmům, když chtějí zachránit svá pracovní místa?
Mattick: Řekl bych, že nakolik ve skutečnosti nebojují za ekonomiku, ale za své penze, jídlo, životní úroveň, činži atd., natolik jednají ve svém vlastním zájmu. Jestli si myslí, že jejich blaho je v souladu s blahem ekonomiky, trpí iluzí. Lidé se musí naučit, že ve chvílích jako je tato, je blaho ekonomiky v rozporu s jejich vlastním blahem. Ve Wisconsinu pracující zjevně následovali své odbory, které byly ochotny obětovat životní podmínky svých členů, aby podpořily wisconsinskou ekonomiku. Racionálnější by ze strany wisconsinských pracujících bylo říci, k čertu s wisconsinskou ekonomikou! – my chceme jídlo, chceme čluny, ať můžeme plachtit po jezeře, chceme důchody a chceme pěkné školy pro naše děti. Pravdou je, že teď se zájmy takzvaných obyčejných lidí – tedy pracující třídy – dostávají do skutečného konfliktu se zájmy kapitalistické ekonomiky. Zachování a budoucí prosperita kapitalismu si žádají zbídačení obyvatelstva, a jestli to se raději nechá zbídačit, než by odstranilo kapitalismus, no tak bude zbídačeno. Instinktivní touha nebýt zbídačeni se mi jeví jako inteligentní, ale potíž je v tom, že ještě nepochopili, že kapitalismus jim jejich důchody a mzdy nevrátí.
Endnotes: Znamená to, že proti škrtům prostě nejde bojovat?
Mattick: Myslím, že boje proti škrtům se musí radikalizovat. Musí se soustředit přímo na materiální produkty. Například jsou tu teď miliony lidí, které vyhodili z jejich domovů. A jsou tu spousty prázdných domů, takže lidi se musí do těchto domů začít stěhovat. Je tu spousta potravin, takže lidi si je musí vzít. Jestli došlo k uzavření továren, lidi do nich musí jít a začít vyrábět sami. Nemohou ale čekat, že jim zaměstnavatelé dají práci. Kdyby je mohli ziskově zaměstnat, už by práci měli, jak říkám v mé knize. A nemohou očekávat, že jim pracovní místa zajistí vláda. Vláda nemá žádné peníze. To ale neznamená, že neexistují významné způsoby jak bojovat proti úsporným opatřením. Tohle je pořád ještě bohatá země. Všude kolem jsou spousty všemožných věcí. A lidi si ty věci musí začít sami brát. Musí požadovat okamžité zlepšení svých životních podmínek – velmi konkrétní věci. Takže místo dožadování se práce, kterou nemohou dostat, by měli prostě žádat o jídlo. Velmi inteligentním postupem by bylo říci, dobrá, vy nám nemůžete dát práci, tak nás prostě nakrmte, zdarma nás nakrmte. A potraviny tady jsou a ne, že ne.
Endnotes: Vaše kniha končí chmurnou poznámkou – vizí nadcházející katastrofy, která bude jak ekonomická, tak ekologická. U někoho, kdo věří, jak jste řekl v jiném článku, že jiný svět je možný, jsme doufali v trochu větší optimismus. Je to jen prázdné gesto nebo fráze? Co je ten jiný svět, jak vypadá a co mohou lidé udělat, aby se stal skutečností?
Mattick: No právě tohle je strašně frustrující, protože je to tak zřejmé. Máme tenhle obrovský výrobní aparát. Máme svět plný budov, kanceláří, škol, továren, farem a technologií. A neexistuje vůbec žádný důvod, proč by si lidé neměli tyhle věci jednoduše vzít a začít je používat. Na jednu stranu jim v tom brání to, že je ani nenapadne, že by to mohli udělat a na druhou stranu jim to brání udělat policie a armáda – nesmírný aparát. Lidé jsou vychováni takovým způsobem, že jen těžko si dokážou představit, že by si to mohli prostě vzít, že to všechno patří jim. Je to legrační, ale četl jsem článek, který v roce 1831 napsal francouzský revolucionář Blanqui a který má úžasný název: „Člověk, který vaří polévku, si zaslouží ji jíst“. Říká, že je to celé velice prosté: kdyby všichni vlastníci kapitálu zmizeli, svět by zůstal naprosto stejný – byly by tady stejné farmy, stejné továrny – ale kdyby zmizeli všichni dělníci, všichni by pomřeli hladem. Tento názor je pořád platný. Potíží je, že lidé jsou tak zvyklí na existenci kapitalismu, jsou tak přivyklí myšlence, že musíte dělat na někoho jiného, že nechápou, že prostě mohou vzít všechno do svých rukou. A co lidi pohne k takovému kroku? Myslím, že to bude chtít velmi drastickou zkušenost, která lidí vychýlí z jejich normálního způsobu jednání.
A proto – ačkoli nemám rád katastrofy a osobně mne děsí stejně jako všechny ostatní – vidíme, že i ta má svoji pozitivní stránku. Vezměme si velmi aktuální zkušenost. Lidé v Egyptě už dlouho žijí v nesmírné chudobě. Ale za poslední rok se ceny potravin zvýšily asi tak o osmdesát procent. A to už bylo moc. Došlo k obrovské vzpouře. Zbavili se pana Mubaraka a jeho synů a teď mají generála Tantáwího – armádní důstojníci mu říkají Mubarakův pudl. Pan Tantáwí teď řídí zemi. Takže místo Mubaraka řídí zemi jeho pudl. Nic se nezměnilo. Jsou pořád ve stejné situaci. A teď zjišťují – ach bože, ten problém je větší. Lidé přemýšlejí, dobrá, dalším krokem by byl boj proti armádě, ale to je mnohem vážnější problém. Když do nás armáda nebyla ochotná střílet, mohli jsme se zbavit jednoho nebo dvou lidí. Ale teď jak bojovat proti armádě? Musela by tu být obrovská stávková hnutí a teklo by hodně krve, takže vidíte, proč jsou lidé ustrašení.
Není to však nemožné. Nadcházející katastrofy budou gigantické – nedávno jsem četl, že Indové teď staví zeď mezi Indií a Bangladéšem. Vědí totiž, že 100 milionů lidí se pokusí dostat do Indie, jen aby si zachránili holý život před povodněmi způsobenými globálním oteplováním a stoupající hladinou moří. Chystají se tedy zabít 100 milionů lidí. Americká vláda se připravuje vojensky zabránit Mexičanům, aby vtrhli do Spojených států, protože lidé v Mexiku hladovějí. Takže taková je naše budoucnost. Stávající situace se nalézá na hraně katastrofy, která může přijít do padesáti let. A v určité chvíli jí lidé budou muset čelit. Nevím, jestli to má něco společného s optimismem.
Když jsem byl mladší, zdálo se, že už k tomu dojde: lidé v ulicích, svoboda, socialismus – ale ukazuje se, že lidská rasa je pomalá. A také úkol je děsivý. Armáda je veliká. Společnosti je těžké porozumět a nikdo vlastně neví, co se děje. A jsou to miliony lidí a je tu náboženství a jsou tu rodiče. Jdu po ulici a myslím si, že je to prostě šílené – copak ti lidé nevědí, co se děje? Za 75 let bude celá tahle oblast pod vodou a oni si lámou hlavu s tím, jaké džíny si chtějí koupit! Těžko si představit, že to, co zakoušíte právě dnes, tu už za dvacet let nebude. Za první světové války to trvalo až do roku 1916, než v německých městech začaly velké demonstrace. A trvalo to další dva roky, než si lidé konečně řekli, už dál bojovat nebudeme. A to byla celkem limonádička – první světová válka byla nic ve srovnání s druhou a ta byla nic ve srovnání s tím, co přichází teď. Ve druhé světové válce zemřelo bezmála 60 milionů lidí. Dnes mluvíme o stovkách milionů lidí, kteří zemřou hladem a utonou. Tak proto mne to nijak netěší. Socialismus nebo barbarství, jak řekla Luxemburgová. To jsou naše dvě alternativy.
Přátelé komunizace 